Георгий Кутовой был одним из главных героев политической сцены прошлого года. Если поначалу его назначение на пост главы Федеральной энергетической комиссии трактовалось наблюдателями как временное, то после выигранной им у Германа Грефа баталии за статус Единого тарифного органа отношение истеблишмента к нему резко изменилось. На прошлой неделе правительство наделило ФЭК всеми необходимыми полномочиями. В интервью “Ведомостям” Кутовой рассказал, что он надеется сделать до декабря, когда ему исполнится 65 лет и придется уйти в отставку.

– Больше года назад Владимир Путин поставил задачу создать Единый тарифный орган, статус которого в сентябре получила ФЭК. Как вы оцениваете результаты этого года?

– Сказать, что я удовлетворен и состоянием, и ходом решения этой проблемы, я не могу. Есть много заинтересованных организаций, которые хотя и поддерживали эту идею, но подходили к ней со своих узковедомственных позиций. Я не скажу, что мы как-то очень здорово продвинулись. Хотя наконец-то в сентябре указом президента были расширены полномочия Федеральной энергетической комиссии за счет передачи функции МАПа в наше ведение. Но не более того.

– Чем именно вы недовольны?

– Я считаю, что в этом органе должны быть сосредоточены все функции, которые остались у государства в области прямого госрегулирования. Потому что распыление по разным министерствам и ведомствам объективно предусматривает возможность разных методических подходов в решении проблемы регулирования естественных монополий, что неправильно. Происходит нарушение единства в методологическом подходе.

– Вы хотите по единым принципам регулировать тарифы МПС, РАО ЕЭС и “Газпрома”?

– Да, несмотря на все различия этих отраслей. Если все это структурировать по факторно-анализным зависимостям, то вырисовывается общая методическая база для регулирования. Мы подошли к рубежу, когда на федеральном уровне такой орган создан, но, к сожалению, в урезанном виде – нам не передали регулирование услуг средств связи.

– Как министру связи Леониду Рейману удалось оставить за собой тарифы на связь?

– Мотивация нам была не очень понятна. Она звучала примерно так. Поскольку эта сфера еще не обустроена методиками расчета, то пусть она пока будет в недрах того ведомства, которое регулировало до сих пор. Они как бы знают особенности этой отрасли. А если это возьмут люди из других школ регулирования, то вроде наступит какой-то период неопределенности. Но если так рассуждать, то можно вообще раздать регулирование всех отраслей разным министерствам назад. Как жили, так и будем жить!

– По какому единому принципу вы предлагаете считать тарифы?

– Если обсуждать только естественно-монопольные виды деятельности, то мы считаем, что здесь нужно считать через норматив эффективности использования основных фондов, принадлежащих монополиям. Мы знаем, что фонды – это деньги и они должны работать. И не менее эффективно, чем деньги в банковском капитале или другой сфере экономики. Поэтому мы будем добиваться того, чтобы основные фонды монополий давали на вложенный в них рубль соответствующую универсальную величину [рентабельности]. Она может быть немножко дифференцирована, конечно. Если мы хотим дать предпочтение эффективности вложения денег в электроэнергетику, мы можем для РАО ЕЭС норматив платы за капитал чуть повысить. Если же мы считаем, что на данном этапе все монополии равны и равнопрочны в сфере экономики, то мы можем этот норматив сделать одинаковым.

– Но как считать тарифы через эффективность капитала, если монополии каждый год переоценивают собственные основные фонды на произвольные величины?

– Это один из парадоксов, который мы хотим доложить правительству в мае. По результатам анализа деятельности всех монополий мы напишем доклад о ситуации с переоценкой фондов монополий.

Вот РАО ЕЭС переоценило все свои фонды, увеличив их стоимость в среднем в 2,4 раза, увеличив на те же коэффициенты амортизацию. То есть монополисты увеличивают издержки, съедают прибыль и приходят в регулирующий орган: у нас прибыли нет, мы нерентабельные, давайте нам тарифы.

Естественно, оценка фондов – право хозяйствующего субъекта. Только в случае с монополиями это право начинает уже задевать непосредственно экономические интересы пользователей услуг. Здесь необходимо выработать какой-то подход, который бы, в принципе, мог их ограничивать. Например, в рамках бюджетного прогноза правительство определяет пределы роста тарифов, такой же механизм надо ввести и по поводу стоимости фондов.

– Есть устойчивое мнение, что у ФЭК тяжелые взаимоотношения с Минэкономразвития. Ваши сотрудники жалуются, что им трудно получать согласования у главы МЭРТ Германа Грефа, в Минэкономразвития жалуются на вас. Почему так?

– Я не думаю об этом в таком прямом смысле. Но элементы этого есть. Обиженные люди, которые работали в Федеральной энергетической комиссии и с моим приходом должны были уйти, ушли к Герману Грефу. Это и Вячеслав Кравченко, и Андрей Задернюк. Но это субъективный фактор, а объективный заключается в том, что Герман Греф считает, что тарифный орган должен работать в ведении Минэкономразвития. Он не должен быть самостоятельным. Греф, видимо, считает, что этот орган должен реализовать политику, которая вырабатывается Минэкономразвития на макроэкономическом уровне. Но тогда мы совершенно зачеркиваем ту область, которая называется микроэкономикой. Потому что тарифы на услуги естественных монополий кроме того, что имеют действительно очень большой выход на макроэкономические показатели экономики в целом, имеют самое непосредственное влияние на микроэкономику. А аппаратные интриги – они всегда были и будут. Только пару дней назад на заседании правительства было окончательно принято решение о том, чтобы передать нам полномочия МАПа в соответствии с указом о Едином тарифном органе, который подписан еще в сентябре.

Я даже вчера премьеру сказал: мол, Михал Михалыч, все можно понять, но техническое переписывание с одного документа в другой нескольких пунктов слишком затянулось. У нас не сформировано правление по транспорту. Не комплектуются кадры, поскольку нет самих управлений. Можно было еще в ноябре прошлого года это все решить. Но сама система согласований принимаемых решений, существующая у нас в правительстве, когда все заинтересованные ведомства должны согласовывать положение другого ведомства, хромает тем, что каждый начинает свои хотелки туда вписывать или что-то вычеркивать. А если нет полного единодушия, то документ начинает по столам валяться.

– Зачем нужен Единый тарифный орган, если индексы тарифов все равно определяются на заседаниях правительства?

– Если руководствоваться только макроэкономическими соображениями и не заниматься вопросами регулирования тарифов, начиная от федерального и заканчивая муниципальным уровнями, то может получиться, что мы старательно измеряем среднюю температуру в больнице. Одна монополия уже умерла, а другая страдает избытком ресурсов, а в целом все благополучно.

Поэтому мы считаем, что так называемый Единый тарифный орган в базе своей должен иметь абсолютно всеохватывающую информацию по монополиям. А Минэкономразвития считает, что оно должно взять на себя ответственность по всем параметрам экономики и жестко отслеживать, жестко регулировать, жестко вмешиваться в ситуацию в этой сфере.

Я не сторонник этого, потому что процедура нами принимаемых решений является очень демократичной. Мы же работаем в режиме псевдосудебного процесса, когда решения принимаются на уровне поиска консенсуса между заявителем и потребителем через экспертизу.

– Так и будет продолжаться? Или цель работы консультантов во главе с компанией СБТ заключается в том, чтобы сформулировать жесткую методику счета тарифов?

– Мы считаем, что необходимо разрабатывать систему согласованных тарифов, где четко и ясно определить критерии, порядок учета макроэкономических показателей страны, которые являются ограничительным фактором роста тарифов. А с другой стороны, максимизировать и наиболее полно учитывать логику микроэкономики и естественных монополий. Поэтому мы пригласили для разработки этой методологии, как нам кажется, наиболее интересных в профессиональном плане людей.

– Почему конкурс среди консультантов был закрытый?

– У нас конкурс был открытый.

– Нет, это была адресная рассылка приглашений в определенные компании, а не объявление в газете.

– Мы приглашаем, конечно, к конкурсу тех, кого профессионально знаем. В данном случае речь идет о 17 организациях. Он прошел в два этапа, и мы доложили об этом правительству, поскольку в средствах массовой информации появилось, что мы от кого-то спрятались. Мы показали эту схему, и у нас не возникло никаких проблем. Если мы свалим в кучу еще 100 организаций, которых мы не знаем и которых, может быть, и не стоит возбуждать по этому поводу, ничего хорошего не получится.

– Что скажете о лимитах роста тарифов, заложенных МЭРТ в сценариях развития на три года: 25% в год для “Газпрома”, 15 – 18% для РАО ЕЭС, а тарифы МПС в рамках инфляции?

– Мы к этому относимся как к прогнозу, который может сбыться, а может и не сбыться. Это не истина в последней инстанции. Фактически вы спрашиваете, верю ли я модели Грефа, а я не знаю, что у него за модель, на которой он строит зависимость макроэкономики от тарифов. И я не знаю, какой была исходная информация, которую они закладывали в модель, чтобы получить такие лимиты. Поэтому если вы информацию за два-три года имеете, мягко говоря, по формуле “три “п” – палец, пол, потолок, – то вы примерно такой же получите результат. Поэтому мы к этому прогнозу относимся с определенной долей скепсиса.

– Так тарифы надо повышать быстрее или медленнее, чем предлагает Греф?

– Я думаю, что тарифы вообще не надо повышать. Мы уже со следующего года предлагаем перейти в ситуацию, когда хозяйствующие субъекты будут зарабатывать деньги. Сколько они заработают, столько заработают.

В электроэнергетике процесс выработки и поставки энергии будет происходить на конкурентных условиях: потребитель сам выберет поставщика. А стоимость тарифной услуги естественных монополий – только транспортная компонента – и на железной дороге, и в электроэнергетике, и в газопроводном транспорте должна регулироваться.

Производство и поставки электроэнергии – это не монополия. У нас сегодня примерно 195 млн кВт – установленная мощность электростанций в сфере “ЕЭС России”. Максимум нагрузки, который был в прошлом году, – всего 130 млн кВт, т. е. резерв 65 млн кВт. Это многовато, для резерва достаточно и 30 млн кВт. То есть 35 – 40 млн кВт, которые не работают, сегодня оплачивает потребитель. А это почти вся электроэнергетика Украины.

Кто же заплатит за мощности, которые не будут работать? Конечно, цена упадет. Но тогда случится то, чего сегодня боятся энергетики. Что им делать с тем старьем, которое они накопили за последние 15 лет? Да, рынок – это жесткая среда, где то, что не будет куплено, оплачено не будет. Очень быстро произойдет отсортировка тех, кто может работать по ценам спроса, от тех, кто не может.

– И в газовой отрасли вы предлагаете то же самое?

– Абсолютно та же самая история. У “Газпрома” есть сегодня коммерческий интерес экспортировать газ по более высоким ценам, чем на внутреннем рынке, получить соответствующую выгоду и за счет этого профинансировать капитальное строительство, дотировать внутренний рынок и т. д. Но с точки зрения рыночной среды надо формировать конкуренцию поставок.

Сейчас мы заставляем “Газпром” закупать газ даже за границей, в том числе в Туркмении, в 2,5 раза дороже, смешивать его с российским и продавать по внутренним ценам. Это неправильно. Надо этот сектор независимых поставщиков, импортеров, а также часть газа “Газпрома” выставить на свободные торги и залимитировать по низким регулируемым ценам только социально-бытовой сектор, включая отопление.

– Как это будет работать?

– К потребителю приходит газ, который включает в себя ставку за транспорт плюс стоимость добычи. Чтобы купить газ, вы будете платить владельцу трубы, т. е. “Газпрому”, за доступ к трубе по тарифу, установленному ФЭК, а поставщику оплачиваете стоимость газа по той цене, о которой договорились.

– Считается, что придется выделить из “Газпрома” транспортную компанию, чтобы он не завышал цену транспортной составляющей.

– Можно добиться раздельного учета и в рамках корпоративного единства формировать стоимость услуг, четко анализируя все виды издержек. Поэтому тот же “Газпром” для нас должен быть прозрачен именно в этом смысле. А вот транспортную компоненту выделить и определить, сколько это стоит и сколько у него стоит добыча, вполне реально.

При этом государство резервирует самых дешевых поставщиков для населения, для бюджетников. А на свободном рынке в это время можно торговать и фьючерсными, и форвардными контрактами и формировать текущие спотовые цены. То есть нужно формировать рыночную среду.

– В этом году ФЭК, по сути, занята выпуском постановлений, оформляющих правительственные решения о повышении тарифов. В мае при подготовке проекта бюджета на 2003 г. правительство заложит новые лимиты повышения тарифов, исходя из макроэкономических рисков. Зачем нужна ФЭК, если все решается в правительстве?

– На основании собственных разработок мы даем свои рекомендации, как и прежде, по поводу тарифной политики в рамках социально-экономического прогноза на следующий год. Мы и раньше давали свои ежегодные предложения начиная с мая и вплоть до бюджетного финиша. Мы участвовали в обсуждении этого вопроса, давали свои оценки и предложения.

– То есть вас все устраивает?

– Нет, конечно. Лимиты, заложенные в бюджет, надо воспринимать как прогноз, а не как задание для реализации. Эти прогнозные оценки должны оставаться как верхние ограничители. Если мы их превысим, то нарушим структуру бюджета. Но это не значит, что мы ежегодно должны обязательно эти лимиты выбирать. Может быть, и не надо повышать тарифы. Может быть, анализ итогов деятельности покажет, что ситуация не столь трагична, как звучит из уст менеджеров той или иной компании, которые стараются в силу своего влияния на чиновников повлиять на этот процесс, ускорить принятие решений.

– Какими будут лимиты роста тарифов на 2003 г. ?

– Мы пока готовим свои соображения к маю. Мы предложим, а Минэкономразвития будет рассматривать наше предложение.

– Вы повысите в этом году абонплату РАО ЕЭС еще на 20% , как хочет глава компании Анатолий Чубайс? Судя по всему, энергетикам реально не хватает 4 млрд руб. для выполнения одобренной правительством инвестпрограммы.

– Нехватка абонплаты в части инвестиционной составляющей – это некоторый миф, который развивает РАО ЕЭС на всех совещаниях, скрывая при этом одно. Не хватает денег, потому что Анатолий Чубайс не может собрать эти деньги с Татарстана, Башкортостана и Иркутской системы и хочет, исключив их с баланса сбора, переложить недосбор на оставшихся. Сейчас РАО ЕЭС реально может собрать 20 млрд руб. как инвестиционную составляющую абонплаты. Но из них только 16 млрд руб. они собирают со “своих” энергосистем. Значит, нужно найти схему и метод сбора недостающих 4 млрд руб. с вышеназванных трех региональных компаний. Размер абонплаты для них установлен.

– В чем смысл претензий ФЭК? Ведь РАО ЕЭС не контролирует эти энергосистемы и не может обязать их платить абонплату.

– Если вести себя по этой схеме, то завтра никто не будет платить. РАО ЕЭС должно эту проблему решить в рамках действующего законодательства, поэтому я буду предлагать не повышать абонплату еще раз. Независимые АО-энерго справедливо требуют: вы нам хоть акции построенных на наши деньги станций обратно дайте, чтобы мы могли объяснить своим потребителям, на что тратятся деньги из тарифа. И это справедливо.

– Идеология Единого тарифного органа изначально была направлена на подробное изучение издержек монополий. Могут ли решить эту задачу те 150 человек, которые у вас работают за довольно скромные деньги?

– Мы исходим из того, что инвестиционная составляющая монополий рассматривается на уровне правительства, потому что это более 400 млрд руб. в год, которые правительство должно держать всегда под контролем. Что касается эксплуатационной составляющей, то это в полной компетенции регулирующего органа. Тут мы способны разобраться с каждым хозяйствующим субъектом полностью. Здесь нет секретов.

Людей и денег, конечно, маловато. Но мы же пользуемся услугами привлекаемых компетентных экспертов. За счет численности и квалификации только госслужащих эти вопросы не решишь. Потому что на такие зарплаты хорошего эксперта вы нанять не сможете. Зато мы можем тратить на экспертов около 5,5 млн руб. в год, которые специально предусмотрены в бюджете ФЭК и выделяются через казначейство Минфина.

– Что вы думаете об эффективности инфраструктурного строительства в монополиях?

– Я могу сказать, что ресурсы для снижения тарифов электроэнергетики очень большие. Это как минимум 30 – 40%. Высокие удельные расходы топлива, высокие потери в электросетях и т. д. Увеличена численность персонала в 1,5 раза при общем падении энергопотребления за 10 лет. Оправдывается это тем, что для работы на стареющих фондах нужно больше людей. А чтобы сокращать и экономить, нужна модернизация.

Поэтому нужен экономический стимул, чтобы они экономили на текущих издержках и направляли средства в модернизацию. Если монополисту оставлять хотя бы 30 – 50% от сэкономленного в прошлом году, то я вас уверяю, что эти деньги бы у него нашлись. Но когда мы говорим: сколько бы ни сэкономил, ты приходишь ко мне на следующий год, а я у тебя все сэкономленное срезаю, кто же будет экономить? Мы предложили такую схему поощрения для мотивации такой деятельности. И РАО нас поддержало.

– А почему не распространить этот принцип на все монополии?

– Я думаю, что будем предлагать распространить этот подход на все монополии. Как универсальный критерий. Потому что надо в первую очередь искать деньги внутри отраслей.

В советское время чистые потери энергии достигли 7,6% по стране. Сегодня мы имеем около 13%. Но если вы скажете, что из сэкономленных, условно говоря, 100 млн руб. хотя бы 20 млн руб. остается у вас, ситуация в корне изменится.

– Правда ли, что ваши разногласия с Чубайсом носят не только ведомственный, но и личный характер?

– Я Анатолия Борисовича знаю очень давно. Он был одним из председателей ФЭК в статусе вице-премьера. Я возглавлял тогда рабочий аппарат Федеральной комиссии. У меня нет и не было никаких личных или политических претензий к нему.

Просто, когда Анатолий Борисович был вице-премьером, у него были одни критерии подхода к отраслевой проблематике. Он был более объективен с общегосударственных позиций, решая проблемы РАО ЕЭС.

Само мировоззрение было, на мой взгляд, более государственное. А когда он стал главой РАО, у него проявился талант обычного коммерческого деятеля, который заботится о благополучии той компании, которой руководит. В РАО выстраивается внутренний менеджмент, очень жесткие корпоративные правила для максимизации эффективности работы, так же жестко выстраивается внешний фронт борьбы за получение дополнительных источников инвестиций. Это объективная ситуация. Я – регулятор, он – регулируемый, вот и весь конфликт, если так можно выразиться.

– Почему тарифы атомщикам росли в прошлом году гораздо быстрее, чем РАО ЕЭС? Многие трактовали это в том духе, что Кутовой до прихода в ФЭК некоторое время работал в “Росэнергоатоме” и неравнодушен к этой компании.

– Я в “Росэнергоатоме” проработал всего четыре месяца. Считать себя выходцем – это слишком большое преувеличение. В апреле позапрошлого года Минатом доложил правительству программу строительства атомных электростанций. И правительство одобрило ее. Кроме того, в энергетической стратегии были зафиксированы преимущества атомной энергетики на современном этапе. Не потому, что атомщики слишком хорошие. Они реально могут вводить практически каждый год по 1 млн кВт мощностей. РАО на это пока неспособно по объективным причинам.

– Правда, непонятно, что делать с этими станциями через 20 – 30 лет – в атомной энергетике огромная стоимость утилизации.

– Когда все затраты подсчитали с учетом утилизации, стоимости топлива, реконструкции топливного цикла, хранения топлива, создания резервов по ликвидации, то оказалось, что даже в этих условиях атомная энергетика по относительным показателям на 1 кВт дешевле, чем все альтернативы, которые можно предложить сегодня в европейской части страны. Угля нет, газ дефицитен, остается атомная энергетика.

Решение о повышении тарифов атомщикам было согласовано с Минэкономразвития еще до моего прихода в ФЭК. Поэтому и в этом году в правительстве атомщики получили 20 млрд руб. на свое развитие, и 20 млрд руб. получила вся электроэнергетика РАО ЕЭС.

– Сколько вы еще собираетесь работать председателем ФЭК?

– Как только я почувствую, что я не вношу что-то полезное, не вношу какой-то экономически здоровый потенциал в обсуждаемую проблему, я уйду. Я уже уходил один раз на пенсию. Меня пригласили не потому, что я обивал пороги правительства. Я был “упакован” лучше, может быть, в два-три раза, чем сегодня. Просто на том этапе я просто как профессионал считаю, что я еще чем-то могу быть полезен. Если мне завтра президент скажет “спасибо” и “до свидания”, я буду считать свой долг выполненным и абсолютно не буду об этом сожалеть. Тем более что по закону о госслужбе предельным возрастом считается 65 лет для высших чиновников, т. е. у меня ресурс до конца текущего года.