Владимир Потанин — президент одной из крупнейших частных
инвестиционных компаний в России «Интеррос» (стоимость активов в
управлении составляет $20 млрд) и один из самых богатых людей в стране.
«Известиям» он рассказал о том, почему Общественная палата не оправдала
всех ожиданий, что он думает о недолгой политической карьере Михаила
Прохорова и когда может разрешиться конфликт с «Норникелем».


Недавно президент предложил новый состав Общественной палаты, вы снова
там представлены. Как вы можете оценить работу ОП в целом?


Создание Общественной палаты было неплохой задумкой. С учетом того, что
у нас жизнь гражданского общества происходит в немного замедленном
темпе, попытка катализировать этот процесс полезна. Но возникло сразу
две проблемы. Во-первых, любая идея, спущенная сверху, народом
воспринимается немного иронично, поэтому Общественная палата сразу
оказалась в невыгодном положении с точки зрения общественного
восприятия. И во-вторых, предполагалось, что в Палату попадут сильные
люди, которые способны что-то привнести в решение конкретных проблем. Но
так получилось, что там оказалось много тех, кто сам нуждается в
поддержке. Или туда пришли известные люди (актеры, телеведущие), но они
известны сами по себе, а не своими идеями. В лучшем случае они
привлекают внимание к проблеме, что тоже очень важно, но для решения
вопроса их возможностей не хватает.

Я считаю себя человеком,
который способен в области, которой давно занимаюсь, а именно в области
благотворительности, что-то изменить к лучшему.

И что изменили? Что можете предъявить?


Мы очень много времени посвятили тому, чтобы понятие
благотворительности расширить до объема тех реальных дел, которые люди в
своей жизни совершают. Я не понимаю, почему, если помогают больным или
поддерживают образовательные программы, то это считается
благотворительностью, а если волонтеры приводят в порядок свой город,
парки благоустраивают — то нет.

Задача расширения перечня видов благотворительной деятельности решается нами путем внесения поправок в законодательство.

Крупным
результатом нашей работы стало законодательство о фондах целевого
капитала — эндаументах. На базе таких фондов развивается
благотворительность во всем мире. От эндаументов исходит больше 50% всех
пожертвований в образовании, медицине. И у нас дело пошло. Фондов уже
десятки, в них сосредоточено порядка 3 млрд рублей. Не так много по
сравнению с Америкой и Европой, но путь в сто миль начинается с первого
шага.

Еще один вопрос — волонтерское движение. Эта
деятельность была вообще никак не регламентирована. С волонтеров,
например, брали налог на доходы физических лиц за билеты, которые им
покупали для проезда к месту работы.

— Что в планах?


Освободить от уплаты дополнительного социального налога некоммерческие
организации (НКО). Представители IT и СМИ получили освобождение, а
остальные — пока нет. Между тем, гроши, собранные с НКО, государству
особенно не нужны, а для самих НКО эти налоги — серьезная «душилка».

Еще
пример. Наше законодательство не позволяет законно собирать
благотворительные средства через SMS-пожертвования или через платежные
терминалы. Хотелось бы и это изменить.

— А как вы расцениваете историю с фондом «Федерация»?


Вокруг всякой деятельности возможны скандалы и неприятные ситуации. Я
придерживаюсь такой логики: сделал что-то хорошее — отлично, а как уж ты
это обставил — твое дело. Нет морального права у людей критиковать тех,
кто что-то сделал. А вот если обещал и не выполнил, то это уже другой
случай.

— Вы не передумали отдавать свой капитал на благотворительность? Детей наследства лишили…


Как я могу передумать?! Я считаю, что есть предел, после которого любой
человек, даже самый целеустремленный, теряет мотивацию чего-то
добиться. Но при этом каждый нуждается в трамплине в жизни. Хочешь
помочь ребенку — дай ему миллион, хочешь погубить — дай миллиард. Это —
мое твердое  убеждение, связанное не с тем, чем именно я бы хотел
заниматься как благотворитель, а с тем, как должна быть устроена моя
семья и как должно быть построено воспитание моих детей.


У ваших детей все хорошо, условия созданы. Но как свидетельствует
статистика, очень много людей в России считают, что нормальных условий
для жизни нет, и собираются уехать из страны. Что с этим делать, на ваш
взгляд?

— Я связываю это с тем, что в нашей стране роль
государства завышена во всех вопросах жизнедеятельности. Чем больше
государства, тем меньше места для частной инициативы. Рецепт преодоления
этой ситуации — нужно функции государства сокращать, чтобы оставить
людям больше пространства.

— Есть мнение, что многие
захотели уехать после съезда «Единой России» в конце сентября, на
котором было объявлено о рокировке внутри тандема Дмитрия Медведева и
Владимира Путина… Мол, одни и те же люди у власти, политическая система
неподвижна.

— Вы и правда думаете, что все
удивились, когда узнали о рокировке?! Такого рода сценарий развития
событий был ожидаем как представителями политических элит и российского
бизнеса, так и многими нашими иностранными партнерами. По крайней мере
ни для кого среди тех, с кем мне доводилось беседовать — а я стараюсь
много внимания уделять такого рода встречам, чтобы руку на пульсе
держать, — это не было ни сюрпризом, ни шоком. Стало быть, это мало
влияет на наши долгосрочные планы, и скорее всего мало повлияет на планы
наших зарубежных партнеров.

Некоторая закостенелость
системы, конечно, присутствует. Но для нашей страны в принципе
нехарактерны резкие повороты и перемены. Мы любим, когда о нас
заботятся, когда наверху есть кто-то мудрый (не важно — президент или
Политбюро), кто мог бы присматривать, чтобы у нас все было хорошо. С
одной стороны, мы на кухне рассуждаем, мол, хотим перемен, а с другой —
на самом деле перемен опасаемся. Все помнят 90-е годы.

— И что же теперь, ничего не менять?


Эффективность страны, ее конкурентоспособность в мире, способность
создавать условия для реализации граждан должны быть. А для этого нужна
состязательность. Как в спорте: если в стране сильный национальный
чемпионат, то скорее всего будет сильная национальная сборная. В
экономике то же самое. И в политике: соприкосновение разных точек зрения
позволяет государственной машине быть в хорошей форме. На мой взгляд,
конкуренция и состязательность в политической жизни затихли, и из-за
этого определенная неэффективность транслируется и на другие отрасли. С
этим надо работать. Любой президент, любое правительство будут этим
озабочены. Кто это эффективнее сделает — время покажет.


Призрак политической либерализации замаячил на горизонте с появлением
«Правого дела» во главе с ярким лидером. Но и он испарился.


Этот проект не имел ничего общего с политической жизнью. Я давно знаю
Михаила Прохорова. Он — человек, способный привлечь к себе и своим
проектам внимание, но зачем он ввязался в это дело, я до сих пор понять
не могу. Прохоров никогда не был политиком, он всегда любил очень
высокую степень свободы в своих суждениях и поступках. Всегда очень
гордился тем, что он свободный и независимый. Почему он вдруг решил, что
в этом проекте не будет очень жестких, хитрых, не всем понятных правил,
непонятно.

— Вообще нужна ли нашей стране правая партия?


Давайте определимся с терминами. Правые — это кто? Это те, у кого более
либеральные взгляды на жизнь, кто считает, что государства в жизни
граждан должно быть меньше, что степень свободы у людей и
ответственность за свои поступки должна быть выше. У нас страна по
своему менталитету больше левая, чем правая, но есть люди, которые
разделяют перечисленные принципы. И их нужно консолидировать. Хотя бы
потому, что реформы делают прежде всего правые, а левые способствуют
приоритетному повышению уровня жизни по отношению к общеэкономическому
положению.

Но у нас никто не занимается реальной консолидацией
этого электората. Все заняты либо маргинальным оппонированием всему на
свете, либо набором популистских очков, чтобы пролезть в Думу и получить
свои мандаты. Тот, кто эту работу начнет, должен понимать, что в
течение одного-двух сроков его не ждут депутатские мандаты, кресло
председателя какого-нибудь комитета или министра.

— Алексей Кудрин был одним из тех, кто разделял либеральные взгляды. Но теперь его судьба непонятна. Следили за ситуацией?


Конечно, следил, переживал. Меня с Алексеем Кудриным связывают давние
дружеские отношения. Я считал и продолжаю считать, что Кудрин был одним
из лучших министров финансов в мире. Это очень хорошо для страны — иметь
что-то лучшее в мире.

Сложилось как сложилось… Жаль. Член
правительства, наверное, не может работать, когда нет взаимного доверия с
высшим руководителем страны.

Было бы очень жаль, если бы
Алексей Кудрин исчез с политического небосклона. Он человек очень
профессиональный, у него ясный ценностный ряд, и он в любом качестве был
бы востребован. Он сам решит, что ему делать. Кудрин с виду вроде
тихий, интеллигентный и неконфликтный, но у него железный стержень.

— Надо иметь смелость, чтобы сказать, что он не видит будущего в новом правительстве Дмитрия Медведева…


Настоящей смелостью надо обладать, чтобы многие годы сдерживать
беспредельный поток требований дать больше денег. Мужественным человеком
надо быть, чтобы выслушивать, мол, ты ничего не понимаешь, и продолжать
свою линию.

— Кудрина вспомнили хорошим словом, когда
в 2008 начался кризис и пригодились деньги из резервных фондов. А новый
кризис, по-вашему, когда начнется?

— То, что сейчас
происходит, это уже и есть кризис. Просто он более мягкий, чем в 2008
году. Это касается всего мира. Россия не исключение, но страна подошла к
кризису в хорошей форме, хорошо подготовлена. Темпы роста у нас не
такие оптимистичные, как мы думали. Тем не менее в районе 4–5% на
ближайшую перспективу, я думаю, мы сохраним. Это значит, что Россия
развивается намного стабильнее и интереснее, чем в среднем весь мир. И
мы в достаточной степени интересны для инвесторов.

— Есть ли у «Интерроса» своя антикризисная программа?

— 
Для того чтобы успешно пережить кризис, нужно снижать долговую
нагрузку. В 2008 году у «Интерроса» нагрузка была высокой, поэтому
компания испытывала серьезные трудности. В качестве платы за это
пришлось расстаться с некоторыми активами. Сейчас ситуация другая, мы
задолженность сократили.

— А что сейчас с долгами у «Интерроса»?


Чистая задолженность «Интерроса» сейчас около $1,5 млрд, она снизилась
на $0,5 млрд за последний год. Это приемлемый для нас уровень долга.
Есть даже возможность (примерно на $1,5 млрд) брать кредиты, если мы
увидим какие-то интересные объекты для вложений.

— То есть «Интеррос» готов к новым покупкам?


Да, но пока не видим интересных объектов. Пока мы готовы совершать
сделки относительно небольшие для нас по масштабам — стоимостью не более
десятка или сотни миллионов долларов. Но думаю, что когда ситуация с
долговым кризисом будет урегулирована, возникнет окно возможностей для
каких-то осознанных вложений. Я не очень люблю это делать в спешке,
можно наделать ошибок, а удовольствия не получишь.

— У «Интерроса» есть нерешенная проблема. Что нужно для того, чтобы конфликт в «Норникеле» был исчерпан?


Нужно, чтобы  один из крупных акционеров выкупил другого. Когда «Русал»
покупал блокпакет в «Норильском никеле», единственно возможным
продолжением событий, если руководствоваться индустриальной логикой,
являлось дальнейшее слияние этих двух компаний. «Русал» говорит о том,
что эта инвестиция для него стратегическая. А я не понимаю другого
значения этого слова, кроме как образование из двух компаний одной.

Но стратегия по разным причинам не была реализована.

А предложение объединиться поступало?


Нет. Изо всех отчетов аналитиков и банков следует: мало кто верит, что
два таких разных бизнеса могут быть объединены. Просто исходя из профиля
компаний.

«Норникель» добывает металлы на одном из лучших в мире
месторождений с наименьшей себестоимостью — в этом его основное
конкурентное преимущество. Преимущество «Русала» в том, что он продает
дешевую электроэнергию в форме алюминия. Не факт, что в случае
объединения компании свои преимущества не утратят. А что приобретут
взамен — вопрос.

Если этот вариант невозможен, остается второй —
кто-то должен кому-то продать. И «Норникель», и «Интеррос» такие
предложения «Русалу» делали. И они дали понять, что готовы продавать
свой пакет. Но у «Русала», как я понимаю, завышенное на сегодняшний день
ожидание по цене.

— Предложение Виктора Вексельберга (глава совета директоров «Русала»), таким образом,  вам интересно?


Его нужно и можно будет обсуждать — как только он его сделает. Пока что
мне он ничего конкретного не предлагал. Владимир Стржалковский
(гендиректор «Норникеля». — «Известия») тоже не понял, что именно
Вексельберг ему предложил. Я слышал разные цифры, но лишь из
неформальных источников.

Насколько я понимаю ситуацию, «Норникель»
сделал «Русалу» достаточно внятное предложение, ответа на него не
получил — только приглашение к продолжению диалога. У Вексельберга есть
готовность вести переговоры, и это замечательный факт. Такая готовность у
него была и весной, когда было сделано предыдущее предложение
«Норникеля». Но дело не сдвинулось.

— Так все-таки, на ваш взгляд, какая у «Русала» цель?


С одной стороны, они говорят, что не собираются продавать (свой пакет в
Норникеле». — «Известия») в принципе, с другой — что им предложили мало
денег. Хочется попросить, чтобы они определились: или не продаете и
больше эту тему не затрагивать, или предлагается мало денег и поэтому
нужно сесть за стол переговоров.

Кроме того, рассуждая о более
высокой фундаментальной стоимости «Норникеля» в течение последних двух
лет, они используют одну и ту же схему: обращаются в правоохранительные 
либо государственные органы с жалобами, раздувают публичный скандал,
получают отрицательный ответ из этих органов и ищут новую тему для
жалобы. У меня складывается впечатление, что все это делается
исключительно для того, чтобы мы все-таки в какой-то момент заплатили им
больше. То есть в итоге откупились. Немного похоже на рейдерство, разве
нет?

У вас личные переговоры с руководством «Русала» были?

— Весь последний год мы с ними через прессу общаемся и через суды.

Но
прошлой весной был такой эпизод. Прошла информация, что после
отклонения предложения «Норникеля» «Русал» решил вступить в переговоры с
«Интерросом». Олег Дерипаска позвонил мне, и мы с ним договорились
встретиться. Он был столь любезен, что согласился навестить меня за
городом. Приехал. Мы поздоровались, сели за стол. Я говорю: «Олег, очень
хорошо, что приехал. Наверное, накопились какие-то вопросы, давай
обсуждать». Он отвечает: «А у меня нет вопросов». Я спрашиваю: «А чего,
Олег, тогда приехал?» — «Ну так, социально пообщаться», — отвечает. И мы
социально пообщались часика полтора. Хорошо посидели, поболтали про
все. На следующий день читаю в прессе: Олег Дерипаска встретился с
Владимиром Потаниным, но они ни о чем не договорились. То есть поручение
совета директоров («Русала») он выполнил, со мной встретился, но
договориться ни о чем со мной, твердолобым, ему не удалось. Скажу
честно, шансов договориться при таком подходе к беседе было немного.

Алишер
Усманов в «Норникеле» изначально был вашим союзником, если не
партнером. А теперь он скорее на стороне Олега Дерипаски. Будете ли
отыгрывать ситуацию?

— Усманов Алишер Бурханович — он как
Англия. У него нет ни друзей, ни партнеров — есть только интересы. И он
ведет себя как бизнесмен. Если пакет Дерипаски собрались выкупать, да
еще и на выгодных условиях, наверное, какой-то тактический альянс с ним
Усманову представляется коммерчески целесообразным. Я думаю, тот факт,
что Дерипаска отказался продавать пакет, рано или поздно приведет,
скажем так,  к переосмыслению этой позиции. Возможно, появятся другие
альянсы. Поскольку Усманов не заявляет, что пакет для него
стратегический, думаю, рано или поздно он на нем заработает. И
совершенно не обязательно, что сделает это вместе с кем-нибудь.

Внешэкономбанк
утверждает, что в проекте «Роза Хутор» есть перерасход средств. Не
придется ли занимать дополнительные средства? Что там вообще происходит?


Проект «Роза Хутор» из коммерчески окупаемого горнолыжного курорта
превратился в создание маленького города для проведения Олимпийских игр.
Этого никто не ждал. Когда мы шли на заявку, мы говорили, что строим
все с нуля. Теперь возникло большое количество требований, которые не
позволяют производить продажи построенной недвижимости, требуют
подготовки и сдачи объектов Олимпийскому комитету. Кроме того, на «Розе
Хутор» потребовались работы, которые вне Олимпиады там бы не
проводились: дополнительные трассы, подъемники и системы оснежения и
безопасности…

Все это не имеет никакого отношения к
коммерции, по сути  является неким госзаказом. В этой связи нагрузка на
весь проект выросла совершенно невероятным образом. Бюджет превысил 60
млрд рублей, из них перерасход средств предполагается в размере 15 млрд
рублей. Это не конец, требования к проекту продолжают поступать по мере
приближения к Олимпиаде.

Нужно докапитализировать проект и
компенсировать расходы, которые не являются коммерческими. Возможно,
государство найдет возможность в какой-то форме войти в капитал этого
проекта. Такие переговоры сейчас ведутся. Когда они завершатся, проект
вернется к прежним очертаниям: будет окупаемым, полностью
отфинансированным. В любом смысле мы свои обязательства выполним. Проект
останется частным, несмотря на участие в нем государства.